Warren Montag (Los Angeles, 1952) é professor de literatura britânica e filosofia política na Occidental College, em Los Angeles (Estados Unidos). É um dos principais especialistas no campo dos estudos althusserianos. Nesta entrevista, discutimos o desenvolvimento do atual movimento de massas nos Estados Unidos, suas perspectivas e os debates na esquerda.

Warren Montag é editor da revista décalages e autor de vários livros, como Althusser and his comtemporaries. Philosophy’s perpetual war (Duke University Press, Durnhem & London, 2013) e The Other Adam Smith (Stanford Universtiy Press, 2014), escrito em conjunto com Mike Hill, entre outros.

Compôs um coletivo que se identificava com as ideias de Ernest Mandel (1976 – 1978), das organizações Workers Power (1978 – 1985) e Solidarity (1985 – 1990), integrando o Comitê Nacional desta última.

Nesta entrevista, realizada no dia 4 junho por Juan Dal Maso e Javier Gabiano, abordamos o desenvolvimento do atual movimento de massas nos Estados Unidos, suas perspectivas e os debates na esquerda.

O que está acontecendo nos EUA, e que questões você ressaltaria da situação atual?

Creio que para entender a revolta em curso após os recentes assassinatos de dois homens negros, um pelas mãos da polícia, e outro por um membro das milícias de “justiceiros”, que apesar de não serem parte do Estado, são organizados, o caçaram e mataram. Creio que temos que pôr os fatos recentes no contexto da conjuntura do coronavírus, pois me parece que mudou muitas relações, e deixou em evidência todo tipo de coisas que não estavam claras previamente. Penso que a chegada do coronavírus revelou o alcance das reformas neoliberais e das mudanças no Estado e na economia que a maioria das pessoas não tinha ideia de que haviam ocorrido. Me refiro ao grande problema dos EUA de que não é garantida a saúde pública, mesmo em um nível muito mínimo, para a população de conjunto, e há muita gente que não tem seguro saúde e os que o têm são obrigados a pagar custos de mais ou menos sete mil dólares por pessoa por ano só para fazer checkups mínimos com um médico. Isto já era algo bem ruim, e as pessoas sabiam, mas creio que o que não era tão claro era o nível ao qual o setor médico havia sido privatizado. Muitos hospitais, até 40%, foram vendidos, inclusive alguns deixaram de ser hospitais, o equipamento foi vendido e os prédios foram comprados a preço baixíssimo por privados. Então, já não existiam hospitais para enfrentar o coronavírus, e o que é mais absurdo ainda, não haviam sequer máscaras ou respiradores, equipamentos de proteção e os insumos médicos para salvar vidas, e você sabe que os EUA não são exatamente um país pobre, ainda assim, as necessidades básicas de atenção médica em uma pandemia deste tipo não estavam cobertas, e ainda não estão. Esta é outra questão, e foi um grande choque para muita gente que não tinha ideia de que isto havia ocorrido, e de certa maneira se tornou mais claro para todos do que se trata o neoliberalismo. E puderam ver a lenta erosão de qualquer tipo de entidade pública, programas de bem-estar social, saúde, educação... Todos se deterioraram na medida em que o dinheiro era transferido à classe dominante.

A primeira resposta de Trump ao vírus foi “isto não é sério, não é real, é como uma gripe, ou algo assim”, e depois, quando pessoas começaram a morrer em uma proporção realmente alta, especialmente em Nova York, teve que admitir que havia um problema, e, de maneira reticente, concordou com algum tipo de isolamento social – que levou a que alguns negócios tivessem que fechar as portas – como a única forma de evitar um desastre total. E foi uma decisão muito difícil, com a qual nunca se comprometeu totalmente, porque todos sabiam que isto custaria uma enorme quantidade de dinheiro. Não se pode privar as pessoas de seus salários e esperar que suportem por meses, e quase imediatamente todos se deram conta, inclusive na classe dominante, de que seria necessário entregar dinheiro diretamente aos trabalhadores que não estavam recebendo, e não fazê-lo teria significado deixar as pessoas sem casa e passando fome. E de onde sairia esse dinheiro, cerca de dois ou três trilhões, sairia da classe dominante, que é quem tem esse dinheiro todo! E quando perceberam isso, eles estavam prontos para ir à guerra, e em um certo sentido, eles levaram à frente uma guerra. Foi sua guerra para mandar todos de volta ao trabalho. E o que era extraordinário nisso é que estava dispostos a mandar pessoas para se exporem a situações de risco, sem proteção, vacinas, nem garantias de qualquer tipo. Preferem isso a pôr dinheiro em um fundo que pagaria por salários, etc. A maior chantagem dos ricos veio depois de três meses, quando distribuíram apenas 1.200 dólares por pessoa, o que não chega, sequer, a cobrir o aluguel.

Em meio a uma situação difícil, a única resposta dos ricos foi a de que todos voltassem ao trabalho. E pagaram um monte de dinheiro e ajudaram a organizar – e eu não estou dizendo que isso veio dos postos mais altos, mas organizaram essas milícias de extrema direita, com armas pesadas, vocês provavelmente viram as imagens, e não sei se entendem bem, mas são pessoas que patrulham as ruas não somente com rifles de assalto ou AK-47, são pessoas em pequenas cidades com metralhadoras de calibre 50, como as usadas para atirar de cima de caminhonetes, ou carros blindados. Ameaçaram abertamente governadores, prefeitos, e qualquer um que se negasse a reabrir o mais rápido possível. Quero dizer, houveram milhares de ameaças de morte contra a governadora do estado do Michigan, um estado que tem uma taxa muito alta de coronavírus, reabrir seria algo completamente louco, sua responsabilidade como governadora deveria ser de suspender as atividades até que soubéssemos que o vírus estava de alguma maneira controlado. A assustaram, ou a obrigaram, a reabrir quando não era aconselhável e, assim, trabalharam a favor dos capitalistas, obrigando os trabalhadores a se exporem a uma situação perigosa, que muitos creem que deveriam evitar e estão cobrando do governo para cobrir seus salários até que a situação seja segura ou querem uma garantia de segurança no trabalho, que é o que faz falta em todo o mundo. Se olhar, por exemplo, na indústria de processamento de carne, que tem uma taxa de contágio muito alta, quase todas as fábricas de processamento de carne têm centenas de casos de Covid-19, porque não têm máscaras ou equipamentos de proteção. Estão mandando as pessoas se exporem à possibilidade de morrer, e o que há de mais horrível nos EUA é que se você morre, dizem “ah, que pena” e sua família se afunda em dívidas com seus gastos médicos. É uma loucura, chocante, de início se pensava que isso seria desmoralizante para o povo, mas foi nesse contexto que assassinaram George Floyd e Ahmad Arbery na Geórgia, foi nesse contexto que ocorreram esses fatos que geraram um enorme movimento, como não havíamos visto em décadas. E creio que é muito importante, que aí está o ponto de interseção entre essa espécie de “necroeconomia” do coronavírus e a “necropolítica” que o povo negro enfrenta todos os dias. Também creio que a atitude da polícia é pior no contexto do coronavírus. Existe um relaxamento da obrigação de prestar contas, que já era pouca, de que podem se safar sempre. Eles acreditavam nisso, assim como outros, como os supremacistas brancos que assassinaram um homem negro.

Há uma sensação de anarquia, digo, não no bom sentido. Uma desordem onde pode-se fazer qualquer coisa com impunidade, e se tiver uma arma, melhor ainda. Este foi o contexto em que ninguém poderia saber ou imaginar que haveria uma explosão assim. Porque esses assassinatos contra o povo negro, tragicamente, acontecem todos os dias: pessoas desarmadas, encarceradas, algemadas, baleadas nas costas. É algo inimaginável, mas acontece o tempo todo, e quem poderia pensar que essa faísca poderia iniciar um movimento de tal magnitude? E eu diria que devemos pensar sobre esse movimento e sua relação com o momento do coronavírus, que acredito que estejam indubitavelmente conectados.

As pessoas se mobilizam contra a polícia, mas como você vê a percepção que têm sobre a autoridade estatal de maneira mais geral?

Bem, não creio que as pessoas participem somente por conta dos abusos da polícia. Acredito que se mobilizam por aquilo que eu falava, por causa da impunidade geral da autoridade, começando pelo presidente dos EUA, que podia fazer qualquer coisa sem consequências e há gente que o apoie. É isso que creio que se trate de um sentimento que o povo tinha mesmo antes daqueles homens serem assassinados. Que não importa a ninguém se morrerem. Que a morte de alguém que não compõe a classe dominante... Que suas vidas são descartáveis. Se você morre, “que pena, não é culpa minha”. Se escutaram algumas das coisas que os políticos de direita disseram sobre a reabertura da economia: alguns, inclusive, negavam que seria algo ruim, diziam que não havia coronavírus, mas havia outros, como o vice governador do Texas, que disse que os idosos já não são produtivos, e em sua fantasia somente eles eram afetados... dizia que os mais velhos deveriam se sacrificar pelas gerações mais jovens! E esta é a segunda maior autoridade do Estado do Texas. E houve outros com argumentos similares: “eles não querem fazer nada, só querem nosso dinheiro”, “a vovozinha não merece nosso dinheiro” e daí a pior. Creio que todos sabem que essas atitudes não são somente contra os idosos, são contra todo mundo, e, portanto, sua vida é descartável. “Sua vida não me importa, me importa que eu siga recebendo meus lucros, e eu não tenho que pagar para você continuar vivo”, é isso que desmoronou, e eu estou colocando de maneira muito direta, mas era isso. E as pessoas, especialmente os mais jovens deste movimento, gente com menos de 30 anos, em muitos casos com menos de 20 anos, muitos com 16, 17, 18 anos, sentem que há uma espécie de desprezo por suas vidas. Não importam para ninguém. Que não interessam minimamente para ninguém que esteja em qualquer posição de poder. Estão dispostos a sacrificá-los para não terem que pagar mais impostos, e algo assim, creio que é o mesmo que o perigo que as pessoas negras enfrentam nos Estados Unidos, que é extraordinário, e também em certa medida os imigrantes latinos, mas de todo modo, é experimentar esse sentimento de que a sua vida não importa, que ninguém fará nada para ajudar a te salvar, que poderia ser assassinado e “bem, que pena, mas é assim que as coisas são”.

É um movimento anticapitalista, ou pelo menos poderia ser. Ok, não chegou lá ainda... É um... Eu não direi que é espontâneo, porque não é... mas não há, exatamente, uma presença da esquerda, há uma presença do antirracismo militante, como Black Lives Matter, e eles têm muito do mérito, porque eles seguiram organizando, e eles estabeleceram as bases para algo como isto, mas acredito que será o próximo período que será muito importante, e o que a esquerda, tal como está, uma bagunça, o que fará? Como avançará esse movimento? Esta é uma grande pergunta, e creio que há muitas possibilidades, mas também creio que isto vai requerer uma certa reflexão, e depende de várias coisas, mas creio que haja um terreno muito fértil para discutir o capitalismo. Provavelmente não há uma só persona neste movimento de, não sei quantas, um milhão de pessoas, que vai defender o capitalismo. E isso não começou agora, vem sendo assim desde um bom tempo. O que vejo entre meus estudantes, por exemplo, é que ninguém vai defender o capitalismo. Mesmo que não saibam o que é socialismo, gostam dele. Então creio que o que virá a seguir será bem importante.

Infelizmente, há muitas maneiras nas quais a esquerda pode se equivocar. Não é fácil, não estou dizendo “eu tenho um plano” ou um mapa, porque não tenho. Creio que é muito importante porque os movimentos anteriores, exceto nos anos ’60, se sentiam fracos e incapazes de enfrentar realmente o Estado e lutar. A polícia sempre era superior numericamente e sempre era mais poderosa. Este não é o caso agora. E o que conseguiram até agora é muito importante. Talvez um dos desafios mais importantes nesse terrento seja conseguir que as pessoas sigam na rua, sigam lutando, porque se você perde, sente que está superado. Porque eles têm a experiência de superar a polícia e mesmo quando há um grande número de policiais e agora eles têm – eu vou usar a antiga linguagem – o sentimento do poder das massas e como as massas enquanto massas podem prevalecer sobre as pessoas com armas. Todos sabemos que há exemplos, e creio que há essa confiança. Quero dizer, esta semana vi coisas que eu não via desde os anos ’60. Eu era muito jovem, é claro, mas coisas como a multidão indo resgatar seus companheiros e companheiras da polícia, empurrando e batendo na polícia... ninguém nos Estados Unidos faria isso sem esperar receber um tiro. Mas ninguém levou tiros, o que é interessante também, e muita gente foi liberada. E para mim, que alguém que nunca esteve em uma manifestação faça isso, é ainda mais extraordinário e acho que eles tiveram muita coragem. Mas, por sua vez, a coragem valeu a pena, eles ganharam confiança porque prevaleceram. A polícia não conseguiu impedir os atos em Los Angeles, Nova York, onde estavam os maiores protestos. Apesar do toque de recolher, a Guarda Nacional. Isso parece muito importante para mim. Dá dinamismo ao movimento, porque eles têm a sensação de seu poder, o que não é comum. Era disso que se tratava em maio de 68.

Parece-lhe possível articular uma estratégia para unir a dimensão da luta antirracista com a dimensão de classe?

Sim. Meu amigo Mike Davis escreveu muitos artigos incríveis sobre este momento, e ressaltou que já haviam ocorrido 350 ações em locais de trabalho, e que estas ações foram realizadas durante os primeiros meses da pandemia nos EUA. Eram ações pelo direito de seguir vivendo, a não se expor ao perigo, pois eram trabalhadores como as enfermeiras, que não têm opção; trabalhadores da indústria alimentícia, de supermercados... Todos sindicalizados, e levaram à frente às vezes com o apoio dos sindicatos, mas outras sem ele. E realizaram greves e outras ações. Creio que é possível mostrar que essas ações de defesa contra a ideia de que somos descartáveis, que suas vidas não significam nada e podem ser sacrificadas pelo lucro; isto pode ser conectado com o movimento atual, pois as vidas negras aqui nos EUA são as mais descartáveis de todas. Quero dizer que nem sequer são consideradas descartáveis, mas como gente de quem se deve desfazer, como lixo, e creio que isso conduz objetivamente à unidade destas forças, e creio que não será difícil, porque não vejo ninguém tendo debates sobre se deveríamos protestar do tipo que teríamos tido antes, “por que deveria fazê-lo?” ou “é culpa dele por ter morrido”. Ninguém disse isso. Meu filho é o exemplo perfeito, ele imediatamente disse “vai sair para protestar”, não foi objeto de algum tipo de cálculo de sua parte sobre o qual se debruçou penosamente, foi um instinto. E acredito que esse instinto é algo histórico, é o resultado da experiência popular com o momento do coronavírus. Se sentem descartáveis, sentem o desprezo da classe dominante, que suas vidas não importam. Claro que não é a mesma coisa que uma pessoa negra tem que enfrentar, especialmente um homem negro, mas isto permite a outros, especialmente à juventude branca, somar-se à luta, o que penso que seja absolutamente decisivo, que se unam. Os sindicatos nos quais provavelmente há muitas pessoas latinas e negras, como a indústria alimentícia, as lojas, enfermeiros – muitas negras e latinas trabalhando como enfermeiras em hospitais – e eles têm todos os motivos para ingressar. Eles sabem o que a Polícia e as autoridades da Polícia Migratória do ICE fazem, sabem o que é ser perseguido e é natural que eles se juntem e tenham demandas semelhantes de que deveriam e poderiam se agregar.

Realmente penso que deveriam se unir. Se fosse o líder de um grande partido revolucionário, creio que trataria de criar essas conexões, que contingentes de trabalhadores e trabalhadoras dos sindicatos vão às mobilizações, com suas bandeiras e tudo. E trataria de que votem resoluções de apoio ao movimento nos sindicatos.

Este é um exemplo muito importante dos trabalhadores do sindicato de transportes de Nova York, que votaram não transportar pessoas presas ao cárcere. Essa solidariedade, lá ou em lugares como Los Angeles, que são centros urbanos de grande concentração populacional, não creio que seja nada difícil para qualquer um fazer essa conexão, mas sim fazê-la abertamente, como algo formal, é algo muito mais informal, e não são todos que vão aceitá-la imediatamente, mas creio que com todas essas coisas, que eu descobri há muito tempo, quando se ingressa em um movimento no qual antes não se participava, você não pode começar a dizer aos outros o que fazer, obviamente, e você tem que provar a si mesmo, sair com a vontade de se colocar na linha de frente do que vem e mantê-lo em todos os tipos de coisas, e então quando você ganhou a confiança das pessoas, pode introduzir o debate. Penso que os sindicalizados, em muitos aspectos, se provaram, e me refiro a essas organizações que realmente importam, que são bastante militantes e provavelmente, com o ano escolar chegando no outono, os sindicatos dos professores, que têm tido muita atividade militante recentemente, também podem confluir com esse movimento. E aí está o argumento do poder, porque, quando se tem professores, trabalhadores da indústria alimentícia, dos transportes, se tem muitíssimo poder. Ter um enorme movimento ao seu lado seria muito importante. Creio que é muito possível, mas não vai ocorrer magicamente, e não sei se existem forças que podem ver isso como uma prioridade, porque... Posso falar um pouco sobre a esquerda? Eu não quero ser muito negativo, porque é muito desolador, do meu ponto de vista.

Estava justamente lendo algumas coisas hoje, e bem, vocês sabem que uma grande parte da esquerda está agora envolvida pelo partido Democrata, e perceberá que eu não havia mencionado o partido Democrata, porque praticamente não teve papel nenhum, estiveram à margem durante a maior parte do processo, poderiam ter dito algo, mas não o fizeram, nem sequer tentaram se colocar como uma alternativa quando Trump ia todos os dias à televisão dizer coisas que considerávamos idiotices, não tiraram vantagem disso. Demoraram cinco dias para Bernie Sanders, o socialista, declarar seu apoio ao movimento contra os assassinatos praticados por policiais [1]. Como se explica isso? Se eles queriam apoiar o movimento, colocar seu peso nele ou o que quer que seja, deveriam ter dito algo desde o primeiro dia, deveriam estar na frente de todos que condenavam os assassinatos, participando do movimento e não o fizeram. Não é porque sejam velhos, covardes, ou algo do tipo. É que sua estratégia é uma estratégia basicamente eleitoral, para tirar Trump, e sabe o quê? Ninguém gosta de Biden! É um idiota, e de muitas maneiras, é pouco melhor do que Trump, inclusive no nível pessoal. Mas, novamente, pela quinquagésima vez na história dos Estados Unidos, a esquerda se convenceu de que, se forem ao Partido Democrata e ganharem poder, o que quer que isso signifique, podem mudar o mundo inteiro. E é isso que temo, que esse movimento não tenha nada a ver com Biden, não tenha nem sinais de Biden, que ninguém se importe com Biden, e tenho certeza - na verdade, eu os vi - que há muita gente na esquerda dizendo: "Como podemos levá-los em direção a Biden?" Isso seria uma forma de matar o movimento em andamento, seria um desastre. Se você é realista sobre a experiência de Bernie Sanders em 2019-2020, não foi boa, foi pior do que a primeira vez, você percebe que foi mais fraco e tem menos apoio. Os jovens gostam do Bernie, é algo como "Bernie está bem, algumas das coisas que ele diz estão bem", mas o que as pessoas não veem é sua grande fraqueza em questões de opressão racial e outros tipos de opressão. Ele sempre precisa de algum esforço para dizer algo e costumava ser pior, agora é melhor, mas esse não é o caminho para unificar a classe trabalhadora e as grandes massas. Não pode ser feito assim. Essa é uma maneira de criar divisão. E é isso que eles não entendem, a política deles é: "Todo mundo embarca e nós tiramos Trump com Biden, mesmo que seja ruim", mas acho que isso destruirá o movimento, se isso se converte em sua orientação, o que não acho que acontecerá, acho que se essa for a resposta da esquerda, o movimento tomará outra direção e será independente, mas ninguém trabalhará para Biden.

Essa é uma grande parte da esquerda. A outra parte que acho perdida, quero dizer, não são pessoas más, mas não percebem a necessidade de uma estratégia para unificar. Eles veem seu próprio papel apenas de uma maneira muito local: "Eu vou e faço minha ação"...

E o que você pensa da possibilidade de um terceiro partido, de esquerda e da classe trabalhadora?

Sim, acho que em abstrato é uma boa ideia, e creio que poderia tornar-se realidade, mas não é algo que se pode criar só porque se deseja que exista. Como seguramente sabem, uma grande parte do DSA [Democratic Socialists of America] e alguns de meus antigos companheiros são parte desse tendência, e não estou de acordo com eles, de que é possível construir algo dentro do partido Democrata, é estar lá, mas não ser realmente do partido Democrata, e então, em algum momento em que o partido Democrata fizer algo terrível, você racha, e leva pessoas com você. Essa é a versão mais sofisticada, que não é realmente sofisticada. E parece-me que é totalmente errado em todos os aspectos. Se sua atividade é interna ao Partido Democrata, você acabará ingressando nesse partido e, para obter a credibilidade de que precisa, terá que fazer todo o trabalho para impedir que sejam feitas o tipo de coisa que diz que deveria estar fazendo e foi isso que os últimos meses mostraram. A ala direita do Partido Democrata não vai ceder o poder e fará tudo o que puder para diluir e desacreditar a chamada esquerda. E se você quer gastar seu tempo brigando com eles, sobre o quê? Organizar algo dentro do Partido Democrata, não há "dentro" no Partido Democrata, não é o Partido Trabalhista, não há reuniões, ou talvez haja, mas não é um partido de massa no qual você sabe que dezenas de milhares, centenas de milhares de pessoas participam. Não é nada disso. É uma concha burocrática. E não há nada lá, nada a vencer, e temos que passar por isso pela milionésima vez. Estou farto disso! As pessoas continuam voltando ao mesmo erro: "Bem, desta vez podemos realmente assumir o Partido Democrata". Não, eles nunca o aceitarão.

Sobre um terceiro partido, penso que pode ser o objetivo de um movimento, mas não acredito que seja algo que possa ser criado agora mesmo. Não creio que haja condições. E não creio que seja uma tragédia. Nós viemos de uma formação semelhante, eu poderia fazer referências a Trótski, mas não é que Lênin tenha dito que em todos os casos você deve participar das eleições. É verdade que ele se opôs a boicotes em determinados momentos, mas também participou de boicotes em outros. Não estou propondo o boicote, mas é apenas uma decisão tática: quando ter seu próprio partido ou não. Depende de muitas perguntas e não acho que seja algo que deveríamos sentir que devemos fazer sem levar em conta quais são as condições objetivas. Porque me parece que, para fazer isso de uma maneira crível, que atraia pessoas, é preciso haver mais movimento, deve haver um tipo de vida política que hoje não existe, na realidade talvez agora esteja começando a existir, mas até agora não existiu. Seria um partido de esquerda, um partido de trabalhadores, formado por pequenos grupos de esquerda? Sou a favor da frente entre os grupos de esquerda, essa é outra questão. Não tenho certeza, mas acho que a construção do movimento e outras vezes me opus a essa posição, mas agora acho que a construção do movimento que pode ser a base de um partido como esse é a principal tarefa.

Abaixo disponibilizamos a entrevista, com áudio em inglês e legendas em espanhol:

Traduzido da versão em espanhol, disponível no Ideas de Izquierda, semanário teórico-político ligado ao La Izquierda Diário da Argentina.